Druga część wywiadu z dr Leszkiem Markiem Krześniakiem, specjalistą chorób wewnętrznych. Rozmawiamy o czynnikach, które niszczą naszą mikroflorę jelitową i naszą odporność.

W tej rozmowie przede wszystkim chciałbym dowiedzieć się od Pana, co działa niekorzystnie na stan naszej flory. Czy może wymienić Pan te najważniejsze czynniki, które osłabiają florę, a tym samym również naszą odporność?

Tych czynników jest niestety bardzo, bardzo dużo. Spróbujmy to jakoś usystematyzować. Takie czynniki możemy, i to mówię z dużym zatroskaniem, spotkać praktycznie we wszystkim co jemy, wliczając żywność teoretycznie uważaną za zdrową. Za chwilę to omówimy. Ponadto te czynniki związane są z masowym uprzemysłowieniem produkcji żywności, z tym co dodatkowo przyjmujemy do naszego organizmu np. z lekami, z tym co pijemy, a nawet z tym, w jaki sposób przygotowujemy naszą żywność.

Nie brzmi to optymistycznie. Ale poproszę o konkrety. Co jako pierwsze przychodzi Panu do głowy?

Wspomniałem już o antybiotykach, które często upośledzają skład mikroflory. Natomiast wiele osób nie wie, że takim czynnikiem są konserwanty i różne dodatki do żywności. To jest sama żywność przetwarzana przemysłowo, która jest ulepszana, bo dodawane są do niej dodatki smakowe, dodatki uzależniające. Obliczono, że współczesny człowiek zjada małe wiaderko tych różnych dodatków do żywności w ciągu roku. Musi więc to też jakoś zobojętnić lub wydalić, inaczej organizm by się zatruł. I tu jest bardzo ważny proces odtruwania i niepoślednią rolę odegrać mogą bakterie probiotyczne. A stawka jest wysoka, bo chodzi o to, że procesy odtruwania mają ogromne znaczenie żeby normalnie mógł funkcjonować układ odporności.

Jakie konserwanty tak negatywnie wpływają na nasz organizm?

Na przykład glutaminian sodu, który poprawia smak wielu potraw, a dodawany jest do bardzo różnych produktów, np. do przypraw, zup w proszku, konserw itp. To są również dodatki które naśladują naturalne procesy, jak np. wędzenie. Zamiast wędzenia dodaje się po prostu smak wędzenia. To samo jest z saletrą, którą dodaje się nie tylko w celu konserwacji mięsa i wędlin, ale i po to, aby były kolorowe. Dziś są dowody naukowe, że saletra może sprzyjać rozwojowi procesów nowotworowych, zwłaszcza w jelicie grubym. Tych środków, które mają niekorzystne działanie jest bardzo wiele i w ostatnich dziesięcioleciach lista ich bardzo się wydłużyła. Znaczną część tych substancji organizm eliminuje, wtedy gdy przewód pokarmowy jest zdrowy. Natomiast jeżeli są stany zapalne jelit i stwierdza się przesiąkliwość jelita, to przez maleńkie otwory miedzy komórkami nabłonka jelitowego substancje te wnikają do krwi i przeciwko nim organizm zaczyna produkować przeciwciała. Kiedy antygen łączy się z przeciwciałem powstaje cząstka, która wędrując z prądem krwi wywołując stany zapalne w odległych nieraz narządach, jak np. w tarczycy, nadnerczach, trzustce, tkance tłuszczowej itp.

Czyli tu mamy do czynienia już z procesami chorobowymi. 

Tak. Przy nieszczelności jelitowej do krwi dostają się nie do końca strawione cząstki pokarmu, które stanowić mogą początek procesów i chorób z autoagresji. Poziomy wytwarzanych przeciwciał można dziś stosunkowo łatwo zbadać ilościowo i to są tzw. testy nietolerancji jelitowych.

Czynnikiem, który „uszczelnia” nabłonek jelit są bakterie probiotyczne, najczęściej z grupy bifidobakterii, które „przyklejają się” do komórek nabłonka jelitowego, ich niedobór lub zniszczenie sprzyja rozwojowi wielu chorób. Tu jest początek zapaleń zatok, górnych i dolnych dróg oddechowych, zapaleń dróg moczowo-płciowych, zapaleń w naczyniach wieńcowych serca. Brak w przemysłowo przetworzonej żywności tych bakterii probiotycznych, a także takie czynniki jak antybiotyki, alkohol i wiele leków ( przeciwbólowe i przeciwzapalne, przeciwpadaczkowe, stosowane w leczeniu nadciśnienia, leków neurologicznych), niszczą naszą barierę ochronną w jelitach.

Dlaczego one uszkadzają florę?

Bo flora jest bardzo wrażliwa. Proszę sobie wyobrazić że stres jest takim czynnikiem który wpływa na zmianę składu flory jelitowej. Hormony stresu które są wtedy wydzielane również mają negatywny wpływ na florę jelit. Stres wiąże się z wydzielaniem hormonów stresu, co po prostu zmienia środowisko flory jelitowej. Bakterie obecne w jelitach są bardzo wrażliwe na to co jemy. Jeżeli dostaną produkty, które mogą przerobić, to będą na tym żyły. Jeśli nie dostaną to będą „głodne”, i same poumierają.

Czyli stan naszej flory jelitowej zależy także od takich czynników, jak nasze samopoczucie?

To działa w obie strony. Człowiek który ma depresję ma inny skład bakterii w jelitach. Dziś wiemy też, że zaburzenia w składzie mikroflory mogą negatywnie wpływać na kondycję psychiczną człowieka. My po prostu żyjemy w symbiozie z naszą mikroflorą, i musimy nauczyć się o nią dbać.

A nasza flora jelitowa jest bardzo wrażliwa. Człowiek który ma nerwicę ma inny skład bakterii. Tak samo człowiek z cukrzycą czy reumatoidalnym zapaleniem stawów.

Ma to związek z samymi chorobami, czy z przyjmowanymi lekami?

Przyjmowanie leków niewątpliwie wpływa na kondycję naszej mikroflory. Nie wolno wyciągać z tego wniosków, że należy określonych leków nie przyjmować, trzeba jednak mieć świadomość, że nasza mikroflora wymaga w takiej sytuacji dodatkowego wsparcia. A niestety leki używane w leczeniu chorób autoimmunologicznych, chorób onkologicznych bardzo uszkadzają przede wszystkim florę jelitową. Co istotne, jeśli nie ma tej flory to procesy detoksykacji, regeneracji, odbudowy nie będą następowały. I jest to czynnik utrudniający leczenie i powrót do zdrowia chorego.

Czy może Pan doktor jakoś przybliżyć, jak do procesu uszkodzenia flory dochodzi? W jaki sposób dochodzi do uszkodzenia mikroflory np. pod wpływem stresu? Wydziela się wtedy np. więcej kwasu żołądkowego, i to jakoś uszkadza florę?

Zaburzenie jest na wielu poziomach funkcjonowania organizmu. Może powiem o jednym aspekcie, z którym często spotykam się w swojej praktyce. Ma on związek właśnie z wydzielaniem się kwasu solnego.

Pod wpływem wielu pokarmów, czy używek u wielu osób wydzielane są nadmierne ilości kwasu solnego. Wiele takich osób zgłasza, że cierpi na niestrawności, refluks, zgagę. Zwykle wtedy osoby takie sięgają po leki hamujące wydzielanie kwasu solnego, co zmniejsza jego wydzielanie po jednych lekach na wiele godzin po innych na wiele dni. A przecież kwas solny jest niezbędny dla dezynfekcji spożywanych pokarmów, które często zawierają wiele rodzajów bakterii – również tych patogennych. Kwas solny jest niezbędny, aby zapoczątkowany został proces trawienia białek przez uaktywnienie pepsynogenu do pepsyny. W jelicie do którego wlewana jest żółć z wątroby i sok trzustkowy, które nie są już kwaśne, nie spowodują trawienia białek. Takie nie do końca strawione białko przenikając przez ścianę nieszczelnego jelita staje się silnym alergenem.

Nie zabite przez kwas solny w żołądku bakterie, które dotarły ze spożywanymi potrawami, zaczynają rozwijać się w świetle jelita i mówimy wtedy o SIBO, przeroście bakteryjnym czemu towarzyszą takie objawy, jak wzdęcia brzucha, gazy o nieprzyjemnym zapachu, niestrawności, bóle, kolki, zaparcia lub biegunki.

Jakie produkty mogą wywołać taki proces? Czy to jest tylko żywność wysoko przetworzona jakieś batoniki, chipsy, napoje? Wiemy, że wiele osób nie je takich rzeczy, a i tak ma problemy jelitowe.

Bardzo wiele osób pije kolorowe napoje, niektóre z nich są bardzo kwaśne i aby zamaskować ich smak dodaje się do nich bardzo duże ilości cukru lub substancji słodzących. Jeżeli się użyje takich bardzo silnych kwasów (a te napoje w praktyce są takimi kwasami), to one będą niszczyły bakterie. W świetle jelita są bakterie pożyteczne i są bakterie które mogą powodować choroby. Są to patogenne bakterie. I tu nie ma wybiórczości. Antybiotyki nie będą wybiórczo zabijać tylko bakterii patologicznych. Kolorowe napoje też nie. Środki przeciwrakowe również wybiórczo nie działają. Te czynniki działają na całą populację, na całą florę.

Dlatego tak ważne jest odbudowa populacji tych bakterii i w diecie przywrócenie tych bakterii. Większość zjadanych przez nas produktów jest jałowa. Kiedyś mleko sprzedawane w sklepach łatwo kisło. Dziś stoi wiele miesięcy i się nie ukwasi, bo ono jest tak wysterylizowane.

Tymczasem jeśli nasza flora jelitowa jest stale osłabiana, nie ma w niej tych odpowiednich bakterii, jeśli one nie znajdą swojego miejsca i nie zaczną się rozmnażać w jelitach, to grozi nam cała seria chorób i tych tzw. chorób cywilizacyjnych, i chorób autoimmunologicznych, gdzie przyczynkiem do tych chorób jest także zaburzenie w składzie flory jelitowej.

Do tego zaburzenia, jak rozumiem możemy się też wymiernie przyczynić. Wspomniał Pan doktor o tzw. kolorowych napojach. Jakie jeszcze płyny są jednoznacznie niekorzystne?

Chyba nikogo nie zdziwię jeśli wspomnę o alkoholu. Zwłaszcza wysoko stężone alkohole, ale również duże ilości słabego alkoholu będą działały niekorzystnie. Alkohol po prostu zabija florę jelitową, a poprzez fakt, że bakterie patogenne namnażają się szybciej i jest ich więcej, to następuje zaburzenie równowagi flory. Flora negatywna dominuje nad pozytywną. 

Z płynów ja szczególnie polecam wodę mineralną, zieloną herbatę.

A kawa? Niektórzy nie potrafią bez niej żyć. Muszę przyznać, że należę do tej grupy.

Kawa niestety bardzo zakwasza. Jedna filiżanka kawy żeby zobojętnić jej kwasowość wymaga przynajmniej 20 szklanek wody. Zakwaszenie ma przede wszystkim wpływ na wapń. Jest tu proces podobny jak w rolnictwie. Kwaśną glebę się wapnuje, odkwasza ją. Tak samo organizm będzie wyciągał wapń i zużywał go do zobojętniania składnika, który zakwasza. W związku z tym będzie osłabiał kości. Stąd jest osteoporoza i cała seria tych kostnych problemów.

A gdzie w tym nasza flora?

Silne kwasy upośledzają florę jelitową, a kawa niestety dla miłośników tego napoju, jest właśnie silnym kwasem.

To jaką ma Pan poradę dla ludzi, którzy lubią kawę i nie mogą bez niej żyć?

Po co ludzie piją kawę? Piją bo mają niskie ciśnienie, słabo się czują. Potrzebują czynnika energetycznego. Zamiast tego ja proponuję zieloną herbatę, która zawiera teinę. I ta teina działa inaczej, przeciwdziała wolnym rodnikom. Druga rzecz to wyciągi z guarany. Guarana ma bardzo pozytywne właściwości. Daje napęd, energię, a nie trzeba pić kawy.

I jak rozumiem te produkty nie zakwaszają?

Tak.

Marna to pociecha. Ja po prostu lubię smak kawy.

Proszę pić kawę z mlekiem. Negatywne działanie kawy będzie nieco zneutralizowane. Dodatkowo należy pić więcej wody.

Zostawmy temat napojów. Jak sprawa wygląda z pozostałą żywnością. Mięsa, warzywa, zboża, nabiał? Czy coś z tego upośledza naszą mikroflorę?

Nie chce Pana martwić.

Proszę się nie krępować. Ten wywiad ma również mnie uświadomić.

Mięso przetworzone i kupowane wędliny to produkty, które wliczyłbym do katalogu produktów niekorzystnych.

A jak sami upieczemy mięso?

Jak sami upieczemy to ograniczamy ilość dodatków, o których wspominałem powyżej (jak np. saletra, dodatki symulujące wędzenie). Niestety to nie likwiduje całkiem problemu. Trzeba powiedzieć, że dzisiaj w hodowli bardzo wielu zwierząt czy kurczaków, świń czy krów używa się antybiotyków. I to nie dlatego, że te zwierzęta są chore, tylko zauważono że pod wpływem tych antybiotyków są większe przyrosty masy mięśniowej.

Czyli spożywanie mięsa ze zwierząt, które są karmione antybiotykami ma wpływ na nas? Ten antybiotyk dalej na nas oddziałuje?

Tak. To się powinno badać, eliminować.

Myśli Pan, że inspekcje sanitarne nie sprawdzają tego?

Inspekcje jak to inspekcje działają wybiórczo i wyniki takich badań są dopiero po wielu miesiącach kiedy to mięso już zostało dawno spożyte. W tym roku czeska inspekcja weterynaryjna wykryła w mięsie pochodzącym z Polski antybiotyk. Norma została przekroczona 60-krotnie.

Zaryzykuję stwierdzenie, że spożywając dziś duże ilości mięsa, mamy w diecie również antybiotyki, których nie zamawialiśmy. 

Z punktu widzenia konsumenta czymś zupełnie innym jest mięso z kury, która sobie chodzi na podwórku i nie dostaję żadnych antybiotyków, a zupełnie czymś innym kurczaki hodowane w warunkach wręcz przemysłowych, w wielkich kurnikach, w których permanentnie są zakażenia. W związku z tym hodowcy są zmuszeni do podawania do picia wody z antybiotykiem. Takie praktyki były przez media pokazywane. Część hodowców rzeczywiście takie praktyki stosuje.

Dodatki żywnościowe, antybiotyki. Obawiam się, że to nie koniec.

Niestety nie. Pamiętajmy o hormonach. Używa się wielu hormonów, jak np. hormon wzrostu.

Z tego co Pan mówi, powinniśmy ograniczać spożywanie produktów mięsnych, szczególnie żywności wysoko przetworzonej, i jeśli mamy możliwość to kupować mięso z pewnego źródła.

Tak. Na szczęście nie wszyscy stosują takie praktyki i wciąż można kupić dobre i zdrowe mięso. Z pewnością osoby, które mieszkają na wsi, mają też większe możliwości by zadbać o to, aby zwierzęta hodowlane hodować w sposób bardziej tradycyjny. Warto też poszukiwać tego typu mniejszych dostawców mięsa, którzy mają inne standardy.

Co z warzywami, które wszyscy kojarzymy jako zapewniającymi zdrowie. Czy z punktu widzenia naszej mikroflory powinniśmy jeść dużo warzyw?

Warzywa są bardzo potrzebne bakteriom jelitowym, aby dobrze mogły się rozmnażać. Natomiast problemem znowu jest przemysłowe podejście do upraw. Wiele warzyw jest przenawożonych nawozami azotowymi. Rośliny rosną coraz większe. Składy i wartości odżywcze tych roślin są gorsze niż roślin, które rosły kiedyś. Szwajcarzy zrobili badania, które pokazały, że w ciągu 50 lat nastąpił o 70% spadek związków biologicznie czynnych w owocach i warzywach. I jest to duży problem, bo możemy jeść warzywa ale ich wartości odżywcze są dużo mniejsze niż były kiedyś. Stąd rosnące zapotrzebowanie na suplementy. W praktyce jedząc dużo warzyw i owoców nie powinniśmy mieć niedoborów, a niestety często jest tak, że mimo zdrowej diety pewnych składników pokarmowych nam brakuje. To trzeba badać. 

Kolejnym problemem są środki ochrony roślin, które stosuje się przeciwko grzybom, bakteriom, szkodnikom roślin. Ich obecność w naszej diecie się kumuluje. Robiąc badania wykrywamy u wielu pacjentów nadmiar środków ochrony roślin. Na szczęście są nowe technologie, dzięki którym te toksyny można z organizmu usuwać.

Generalnie te produkty, które jemy powinny być bardzo dokładnie myte.

Czy powinniśmy wszystko co jemy obierać ze skórek?

Można obierać ze skórek, ale można i dokładnie myć. Niektórzy stosują takie rozwiązania, że namacza się warzywa lub owoce w roztworach sody, czy octu jabłkowego. Ale przede wszystkim należy te warzywa i owoce bardzo dobrze umyć.

Natomiast można mieć nadzieję, że dzięki nowym technologiom będzie można zarówno w trakcie produkcji jak i już w dojrzałych płodach rolnych pozbyć się nawet do 99% pestycydów.

Czyli warzywa skażone pestycydami, źle myte, wysoko pryskane będą nam robić więcej szkody niż pożytku?

Najlepiej mieć swoją grządkę, bo bardzo wiele osób ogródki działkowe zamieniło tylko na trawniki i łączki. A najlepiej mieć własne warzywa, własny ogródek, w którym możemy kontrolować sposób uprawy. Oczywiście dla większości osób jest to mało dostępna możliwość. Ale mówimy o sytuacji idealnej.

Jeżeli nie mamy takiej możliwości to zdajemy się na przemysł. Odn. przemysłu, to jeśli chcemy jeść coś faktycznie przebadanego, to trzeba zwrócić uwagę na produkty dedykowane dzieciom. Te zawierają dużo mniej związków azotowych, dużo mniej pestycydów. I to się bada.

Czyli dzieci jedząc te gotowe produkty są bezpieczniejsze. Dorosłym pozostaje chyba dokładne mycie, bo nie możemy zrezygnować czy ograniczać spożycia warzyw i owoców. 

Na pewno bardzo dokładne mycie ma głęboki sens.

To co zawierają warzywa i owoce jest nam bardzo potrzebne do tego żeby prawidłowo funkcjonował nasz przewód pokarmowy. Żeby bakterie miały swoje pożywienie. Przecież to nie my trawimy, bakterie odgrywają ważna rolę w procesach trawienia i przyswajania pokarmów. Jak ważna jest rola bakterii dla człowieka świadczy fakt, że ich liczba przewyższa ponad 10 razy liczbę wszystkim komórek ludzkiego organizmu. Bakterie biorą udział w fermentacji niestrawionych węglowodanów, oligosacharydów, tworzeniu krótkołańcuchowych kwasów tłuszczowych (stanowiących główne źródło energii dla komórek jelita), udział w syntezie witamin (K, z grupy B), wchłanianiu elektrolitów.

My też trawimy. Mamy soki żołądkowe, wstępne trawienie odbywa się już w jamie ustnej.

Tak, ale ostateczne rozbicie pokarmu to jest trawienie bakteryjne. My się w praktyce żywimy odchodami bakterii, żeby to lepiej zrozumieć – choć może niektórych takie porównanie zniechęci. Ładniej mówiąc, produktami przemiany metabolizmu bakterii.

Nie wszystko co jemy bakteriom odpowiada?

Zdecydowanie. Tu trzeba też wspomnieć o produktach typu sałaty. To są bardzo dobre źródła prebiotyku, czyli pokarmu dla naszych dobrych bakterii. I wszystko jedno czy to będą sałaty wyhodowane w ogródku, czy pozbierane zioła, to ta zieleń jest nam bardzo potrzebna do dobrego funkcjonowania przewodu pokarmowego, ale i bakterii które mają wpływ na odporność.

Skład flory bakteryjnej zmienia się w zależności od tego co jemy. Jeśli wyeliminujemy mięso to po pewnym czasie będą inne bakterie w przewodzie pokarmowym. Jeśli wyeliminujemy mleko, to również będą inne. I wtedy one muszą dostać to co mogą strawić. I niestety spożywanie tych produktów, które zawierają niezdrowe składniki z przemysłu spożywczego, i te składniki, które są dodawane jako ulepszacze smaku, zapachu, to wszystko działa bardzo niekorzystnie na naszą florę jelitową i odporność. Stąd tak duża liczba zachorowań.

W ostatnim czasie przywiązujemy ogromną wagę do szczepionek. Ale to jest tylko kawałeczek działania układu odporności. Najważniejszą rzeczą jest wspomaganie odpowiednią dietę układu odporności. Zapewnienie odpowiedniego składu flory bakteryjnej. Zapewnienie składników mineralnych i witaminowych. Najlepiej aby były z pochodzenia naturalnego, ze świeżych warzy i świeżych owoców. Jeśli ktoś chce żyć i nie chorować to powinien zadbać o swój układ odporności w ten właśnie sposób, jedząc zdrowo, przyglądając się temu co je i jedząc świadomie. Idea slow food jest tu bardzo dobrą koncepcją. Myślmy o tym co jemy, wybierajmy świadomie. Dbajmy o to. To się długoterminowo opłaca.

Jestem tego samego zdania. Mimo wszystko wiele osób ma ochotę na to niezdrowe jedzenie. Chociażby słodycze. Sam mam z tym co jakiś czas problem. Jak rozumiem typowe słodycze nie są zbyt korzystne.

Jeżeli ktoś ma niespożytą chęć na słodycze, to ma najczęściej zakażenie drożdżakowe w przewodzie pokarmowym. Drożdżaki to grzyby. Tam gdzie nie ma odpowiednich bakterii, pałeczek kwasu mlekowego, które wytwarzają kwas który hamuje rozwój drożdżaków, i do tego dostarcza się dużo cukru, to wtedy drożdżaki rozwijają się bez przeszkód. Drożdżaki wytwarzają toksyny i domagają się by organizm dostarczał coraz więcej cukru. W takiej sytuacji mamy napady głodu ukierunkowane na cukier i słodycze. Jeżeli dostrzegamy u siebie taki problem, to bardzo możliwe, że mamy problem z zakażeniem drożdżakami w jelitach.

Jak to rozpoznać? Np. przychodzi do mnie pacjent, który mówi, że po wypiciu np. popularnego słodkiego napoju o ciemnej barwie jego brzuch zrobił się bardzo wzdęty. Wytwarza się ogromna ilość gazów. To jest właśnie przykład w którym drożdżaki produkują te gazy i pojawiają się wzdęcia brzucha, zaburzenia trawienia, bóle brzucha. One są związane z nadmiarem drożdżaków. Z tym da się, i należy walczyć.

To są już problemy jak rozumiem przy znacznym zaburzeniu mikroflory. Proszę jednak wyjaśnić jak spożywanie słodyczy wpływa na naszą florę?

W składzie słodyczy na przestrzeni ostatnich lat dokonano bardzo dużo zmian. Produkuje się syrop glukozowo-fruktozowy, który jest takim związkiem do którego ewolucyjnie nasze organizmy nie są przystosowane. To przemysł nas do tego przyzwyczaja, i w następstwie nas do produktów tak „zaprawionych” ciągnie.

Co robią bakterie? Bakterie potrafią rozkładać błonnik, rozkładać celulozę. I dopiero wtedy sobie ten cukier wybierają. Taki proces następuje, gdy spożywamy owoce. W przypadku syropu glukozowo-fruktozowego bakterie dostają natychmiast pożywienie, co stymuluje przede wszystkim patogenną mikroflorę. Ilościowo w świetle jelita bakterii patogennych jest dużo, więc ich namnażanie się postępuje szybciej.

Czyli tej dobrej flory jest ogólnie mniej?

Tak. Jeżeli spożywamy dużo cukrów, to zaburzamy skład flory jelitowej na korzyść tej flory patogennej. Dodatkowo cukry takie jak syrop glukozowo-fruktozowy podnosi poziom cukru we krwi. Ten cukier mógłby zostać spożytkowany na wysiłek, ale że większość z nas ma dziś mało ruchu, to będzie odkładany jako tkanka tłuszczowa. Wzrost tkanki tłuszczowej również będzie działał niekorzystnie na florę.

Jest to system naczyń połączonych. Dlatego dziś wiemy już, że osoby które są chore na cukrzycę mają inny, nieprawidłowy skład flory jelitowej, na wiele miesięcy czy lat zanim pojawi się u nich cukrzyca. Problem z florą jelitową wyprzedza poważną chorobę.

Nie mówiliśmy o takich cukrach, które nie są oczywiste. Czyli po prostu o zbożach i wyrobach ze zbóż. Czyli chlebie, pieczywie, kaszach, mąkach. Czy one są dla nas pod kątem flory dobre?

Bardzo korzystne są otręby. Płatki zbóż także mogą być korzystne. Ale jeśli nie zostały poddane dalszym procesom oczyszczania. W otrębach bakterie żyją bardzo dobrze. Jeśli człowiek chce by bakterie jego urosły, to powinien dodawać do jogurtu, który wyhodował płatki owsiane, otręby owsiane.

Z tym że znowu, jeśli są niezachowane te sprawy ochrony przed nadmiarem środków ochrony roślin, to te substancje znajdą się również w otrębach i zbożu. To jest cały połączony układ. Jedno wynika z drugiego. Jeśli mamy możliwość kupujmy produkty z upraw ekologicznych. Jeśli nie, pamiętajmy o tym, i ograniczajmy tą podaż pestycydów w tych miejscach gdzie się da (choćby dokładnie myjąc warzywa i owoce).

Czyli zboża możemy spożywać?

Tak, jeżeli nie mamy nietolerancji. Jednak bardzo duża grupa ludzi, zwłaszcza cierpiących na choroby przewlekłe ma nietolerancję białek różnych zbóż. Zboża w ciągu tysięcy lat tak się zmieniły, że organizm ludzki sobie z tym nie radzi. Pszenica miała kiedyś 7 chromosomów, a dziś ma 42. I ona jest bardzo dorodna. Kiedyś miała kilka do kilkunastu procent glutenu. A dziś ma nawet powyżej 50 procent glutenu. I to działa jako alergen. U wielu osób są nietolerancje pokarmowe zbóż, i to jest bardzo poważny problem. Zwłaszcza u ludzi, którzy mają tzw. choroby autoimmunologiczne. Kiedy wykonuje się testy na nietolerancje pokarmowe to u wielu osób, zwłaszcza cierpiących na choroby przewlekłe stwierdza się wysokie miano przeciwciał przeciwko glutenowi lub i innym białkom pszenicy. U takich osób trzeba zaczynać od eliminacji z pożywienia tego, co we krwi powoduje powstawania dużej ilości przeciwciał z klasy IgG. I wtedy dopiero można te choroby pokonać. Tu dieta jest kluczem nie tylko do tego, aby była poprawna flora bakteryjna ale i w ogóle do regulacji układu odporności.

Z tego co ja osobiście polecam ze zbóż, to właśnie otręby, siemię lniane – tylko świeżo zmielone przez nas samych, tak aby nie było pozbawione cennego oleju. I zalecam raczej unikać produktów wysokozmielonych, mącznych.

Wróćmy do zwierząt i ich wydzielin. Wyroby mleczne.

Są już dziś nawet w Polsce mleczarnie, które zawierają z rolnikami odpowiednie umowy, aby oni stosowali odpowiednią kulturę upraw, tym czym będą się żywiły krowy, od których będzie mleko. Bo się okazało, że w mleku także są przekazywane różne niekorzystne czynniki, środki ochrony roślin.

Ja wiem, że Pan nie jest weterynarzem. Ale czy to nie jest tak, że mleko jako ta substancja, którą organizm ludzki czy zwierzęcy ssaków przekazuje młodym, nie jest najbardziej chronione? Tak więc nawet jeśli krowa zjada coś toksycznego, to te mleko jest bardziej czyste.

To tak jest, choć część niekorzystnych składników i tak może się przedostać. Dlatego matki karmiące uważają na to co zażywają. 

Ale gdzie jest największy problem? Chłodzenie mleka spowodowało, że mleko jest trwałe. Ono się nie psuje. Ale nie ma próżni. Normalnie, w dawnych latach, mleko po wydojeniu stało w domu. Po co stało? Ano po to, że tam się namnażały bakterie, pałeczki kwasu mlekowego. I z takiego mleka zrobiony ser miał odpowiedni smak i odpowiednie właściwości. Śmietana i masło miały odpowiedni smak. Dzisiaj robi się produkty nabiałowe ze słodkiego mleka, ze słodkiej śmietany robi się masło. One nie mają tych bakterii pożytecznych bo zarówno chłodzenie mleka jak i jego sterylizacja pozbawia je bakterii.

Oczywiście można kupić mleko tzw. „od chłopa”, czyli niepasteryzowane. I niestety bywa, że i takie mleko nie chce się ukwasić. Po próbie ukwaszania jest gorzkie, sine. Nie jest smaczne, takie jak dawniej. Dlaczego? To mleko zaraz po wydojeniu od razu poszło do chłodni, tam się rozwinęły gronkowce, bakterie coli i inne, które normalnie są w niewielkich ilościach w mleku. Ale jak je przyniesiemy do domu to w cieple rozwiną się w większych ilościach. Oczywiście można też kupić mleko niepasteryzowane, które zsiądzie się bez problemu. Ale nie jest to już oczywistość jak dawniej.

Czyli warto zagotować takie mleko, nawet kupowane w sklepie?

Mleko kupowane w sklepie jest już pasteryzowane, choć ze względu na proces przygotowania np. jogurut, można takie mleko dodatkowo zagotować przed przygotowaniem jogurtu. Mleka niepasteryzowanego już praktycznie kupić w sklepie nie można. Tu mówimy o mleku od tzw. „chłopa”, i takie mleko należy przed użyciem pasteryzować obowiązkowo. A jeśli je spasteryzujemy to zabijemy niekorzystne bakterie, ale ich produkty rozpadu zostaną w tym mleku.

Czyli jeżeli możemy to wybieramy mleka bardziej bio, z certyfikowanych gospodarstw, gdzie ta ilość pestycydów i szkodliwych środków może być mniejsza.

Jeśli chcemy postępować możliwie jak najlepiej, i nas na to stać, to tak byłoby najlepiej. I tu na szczęście ten rynek jest coraz bogatszy. Można takie mleka kupić w zwykłym sklepie spożywczym. Ja odwiedziłem taką mleczarnię na północy Polski, i oni absolutnie pilnowali tych standardów. Niemcy mają całe fermy w Polsce gdzie są specjalne uprawy pod krowy mleczne, i całe to mleko jest od razu wywożone na rynek do Niemiec. To jest dobre mleko, ale niestety my go kupić nie możemy.

Czyli my jako konsumenci możemy nogami zagłosować kupując mleko z takich certyfikowanych gospodarstw, żeby poprawiała się jakość mleka.

Tak. I tak samo uprawy rolne. Ekologiczne uprawy rolne. Jeżeli są takie ekologiczne uprawy rolne, to nie są tam używane środki o najgorszych parametrach.

Z mlekiem dość optymistyczne jest to, że w wielu miejscach Polski dalej prowadzi się klasyczny wypas bydła. Dużo krówek spędza sobie czas na dworze, w spokoju się pożywiając. Taki widok na Podlasiu czy Suwalszczyźnie to nic nadzwyczajnego. Mleko od takich krów z pewnością jest mniej narażone na niekorzystne czynniki.

A jak na skład flory mają wpływ tłuszcze? Różne tłuszcze, zarówno zwierzęce jak i margaryny. Czy takie produkty są dobre dla flory czy szkodliwe?

W przypadku margaryny mamy do czynienia z kwasami tłuszczowymi nasyconymi. Nasi przodkowie inaczej się żywili jeśli chodzi o tłuszcze. Używali dużo oleju lnianego, oleju z konopi, innych olejów. I oleje te miały odpowiednią ilość nienasyconych kwasów tłuszczowych Omega3. A te kwasy mają wpływ na skład błony komórkowej, na wytwarzanie hormonów, włącznie z hormonami płciowymi, na to, że różne stany zapalne będą przez pożywienie eliminowane.

Kwasy Omega3 są dla nas tak istotne, że ich odpowiednia podaż w tym co spożywamy może być lecznicza. Jeżeli uda się zapewnić w diecie na cztery cząstki Omegi3, jedną Omegi6 – to można mówić o leku. Jeśli w diecie na jedną cząstkę Omegi3, będzie jedna cząstka Omegi6 – to będzie to środek profilaktyczny.

Natomiast jeśli w naszej diecie, i tak jest niestety dziś najczęściej, mamy w pożywieniu 50 cząstek Omegi6 i jedną cząstkę Omegi3, to tak skonstruowana dieta będzie źródłem wielu chorób. Uważa się, że tzw. choroby cywilizacyjne, jak miażdżyca, mogą mieć swoje źródło w tym zaburzeniu proporcji kwasów tłuszczowych Omega 3 i Omega 6.

Kwasy Omega6 są w tłuszczach takich jak olej rzepakowy, rafinowany. Albo słonecznikowy. To są oleje, które mają bardzo dużą ilość Omegi6, i bardzo mało Omegi3

A tu jest jakiś bezpośredni wpływ na florę?

Zdecydowanie tak. Bo flora się dostosowuje do tego co jemy. Jeżeli ktoś będzie smażył sobie frytki. Wiele razy będzie używał tego samego oleju, co się często zdarza w firmach, które serwują nam takie „przysmaki”. To będą tu ogromne ilości olejów, które prowadzą do stanów zapalnych. A stan zapalny w jelitach będzie źle działał na florę jelitową.

Czyli proces obróbki też ma znaczenie. Czyli nie smażymy.

Tak. Temperatura ma duże znaczenie. Jeżeli olej lniany, który zawiera ok. 50 proc. Omegi3 zostanie usmażony, to tej Omegi3 zostanie bardzo niewielka ilość. Zostanie Omega6. Dziś są publikacje, które mówią, że takie przesmażone tłuszcze są czynnikiem rakotwórczym. Taka epidemia chorób nowotworowych może być związana właśnie z taką dużą ilością związków pochodzących z tłuszczu. Jak się smaży, to jest dymienie. Co to znaczy? To znaczy, że się tam węgiel pojawia. To są związki rakotwórcze, kancerogeny. Benzopiren i cała seria związków rakotwórczych, która z tłuszczu się pojawia. Dlatego do smażenia lepszy jest smalec, który ma lepszą temperaturę dymienia. Mógłby być używany olej palmowy, który również ma wysoką temperaturę dymienia, ale po prostu z innych powodów on jest niekorzystny. Natomiast dodanie do diety Omegi3 jest niezmiernie ważne. Gdzie jest Omega3? To są zimno tłoczone oleje, jak rzepakowy, lniany, konopny olej, z czarnuszki. W momencie gdy one zostaną poddane obróbce termicznej, ich właściwości prozdrowotne znikają. Kaloryczność olejów będzie zachowana, ale na zdrowie działa bardzo niekorzystnie.

Czyli w naszej diecie obowiązkowo powinny znaleźć się zimno tłoczone oleje, i one będą korzystnie wpływały na florę jelitową.

Tak, będą działały przeciwzapalnie. Będą znosiły stany zapalne.

Z naszej rozmowy rysuje się dość pesymistyczny scenariusz. Załóżmy że ktoś zacznie spożywać domowe jogurty probiotyczne, zacznie myć dokładnie warzywa, ograniczy cukry, ograniczy mięso – będzie jadł mięso ekologiczne i jadł je raz czy dwa razy w tygodniu. Do tego będzie pił zdrowe napoje, zieloną herbatę. I jak poznać, że ten proces naprawczy jelit zakończył się? Czy taki człowiek nie będzie chorował w ogóle? Czy te choroby będą się zdarzały ale będą dużo lżejsze? Jeśli pojawi się jakiś zjadliwy wirus, to czy jego organizm to odeprze? Na przykład wszystkim znany Covid19?

Po pierwsze. Jak sprawdzić, że człowiekowi brakuje odpowiednich bakterii. Robi się badanie mikrobiologiczne kału. I wtedy się określa, jakie są proporcje, czego brakuje, czego jest nadmiar. Jeśli jest za dużo „chwastów” to trzeba je wyeliminować. I tak samo po leczeniu można to zbadać. Tu w grę wchodzą pieniądze, bo te badania po prostu kosztują. Tu jest czynnik ekonomiczny.

Natomiast jak często wygląda sytuacja. Ma człowiek problemy skórne. Po zastosowaniu diety, po uzupełnieniu bakterii ustępują. Ma wzdęcia brzucha, zaparcia, a po odpowiednim leczeniu i zmianie diety  jemu te dolegliwości ustępują. I tak, ci pacjenci znacznie rzadziej będą chorować. A zwłaszcza dzieci. Przy dbaniu o dietę i przy odpowiedniej podaży dobrych bakterii, te przeziębienia, infekcje są dużo rzadsze. Dziecko nie jest bez przerwy chore.

To nie jest tak, że w ogóle nie ma chorób, tylko ich przebieg jest zupełnie inny?

Dokładnie tak. Przebieg jest zupełnie inny. Pacjenci przychodzą i mówią. Ja chorowałem raz w miesiącu, a teraz pół roku lub dłużej nie choruję. Albo dwa lata, trzy lata się nie zaziębiałem. Bo zostałem wyleczony dietą i bakteriami. Potem Ci pacjenci sami wiedzą, i jak zaniedbają sprawę, to potrafią zastosować odpowiednie środki.

Trzeba powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. O depresji. Bakterie które są zawarte w jogurcie wytwarzają nie tylko kwas mlekowy ale i serotoninę. U bardzo wielu osób z depresją jest niski poziom hormonu szczęścia. Jak jest ten poziom niski to się daje leki, żeby zahamować rozkład tych hormonów przez organizm. Ale jeśli taki człowiek będzie spożywał na stałe w diecie jogurty, to mu się będzie nastrój poprawiał. Bo będzie dostarczał serotoninę.

Bakterie wydzielają serotoninę?

Tak, serotonina to jest po prostu aminokwas. Bakterie rozkładają białka, w wyniku czego powstaje tryptofan, będący substratem do produkcji hormonu szczęścia. 90 procent serotoniny wytwarzane jest w przewodzie pokarmowym. Dziś mamy już opisy wielu badań, w których wykazuje się poprawę samopoczucia przy podawaniu odpowiednich bakterii i uzdrawianiu mikroflory jelitowej. Depresję można więc łagodzić a być może i wyleczyć dbając o kondycję naszej mikroflory.

Jogurt źródłem szczęścia?

Też. Tak jak mówiłem wcześniej. Z naszą mikroflorą żyjemy w ścisłej symbiozie. Warto o nią dbać, a odwdzięczy się nam na wielu płaszczyznach.

Dziękuję za rozmowę

Rozmawiał: Rafał Łaszewski,

Redakcja jogurt-domowy.pl